L'immigration : un débat piégé

Cette soirée débat était précédé d'un film documentaire d'Abdelatif Bouriche et d'une pièce de théatre de la Compagnie ParOles.

Francis Juchereau :
Après avoir assisté au film d'Abdelatif Bouriche Sans… rien, et à la pièce de théâtre proposée par la compagnie ParOles Mémoires de loin, nous allons débattre sur le thème de la soirée, à laquelle on a donné un titre provocateur : "L'immigration, un débat piégé".
L'actualité a remis brusquement en avant les drames humains aux portes de l'Europe, notamment au sud de la Méditerranée, et les incendies dans des immeubles insalubres de la capitale. L'immigration africaine est au cœur de l'actualité. Ce sont aussi les débuts d'émeutes urbaines dans la banlieue parisienne après les provocations verbales du ministre de l'intérieur, et la mort de jeunes fuyant les interventions policières. Les politiques sécuritaires de reconduites forcées à la frontière redoublent, détournant le sens que posent ces drames ou faits divers. Ca, c'est l'actualité.
Maintenant l'histoire : par sa situation géographique, la France est une terre d'immigration, un lieu de passage, d'échanges, d'invasions, de refuge. Ouverte sur l'Atlantique et la Méditerranée, à la charnière de l'Europe du Nord et du Sud, là où commence et où finit la grande plaine centrale européenne, pays tempéré et naturellement bien doté, la France a toujours connu les mouvements de population, les flux migratoires. J'emprunte à Jean Eric Malabre (avocat militant au Groupe d'Information et de Soutien aux Travailleurs Immigrés, GISTI) un propos qu'il avait tenu sur l'Union Européenne aujourd'hui et sur la stratégie des frontières poreuses et de l'immigration choisie. C'est illustré par ce que l'on voit à Mellila. Malabre dit : Notre prétendue sécurité migratoire est déléguée aux pays situés à la ceinture est et sud de l'Union Européenne, par où passent les flux migratoires. Le Maroc et la Libye notamment, moyennant argent et respectabilité sur la scène politique internationale, jouent les gardiens de la forteresse Europe et effectuent les basses besognes. Depuis des lustres tous les jours des gens entrent illégalement en Europe, ayant passé dans l'épreuve filtres et barrières. Cette situation d'illégalité est voulue : ceux qui en petit nombre parviennent à passer de la sorte se retrouveront dans un état de précarité et sans papiers ; en profitent particulièrement des secteurs économiques comme le bâtiment et l'agriculture.
Les frontières poreuses donc, pour une immigration choisie comme par une forme de sélection naturelle : les femmes en âge de procréer, les jeunes en pleine santé quand on a besoin de muscles, les intellectuels quand on a besoin de scientifiques. Les vieux, les handicapés et les autres sont abandonnés à leur triste sort, ce qui rappelle d'autres formes de sélection, d'autres époques. Depuis les périodes les plus reculées, depuis les Romains jusqu'aux immigrations portugaise et maghrébine, la France à travers les siècles avale et digère des flux humains grands, petits et divers. Est-ce qu'elle les " intègre " ? Sur ce mot, je citerai un texte de Marc Guillaumie :
" Je suis très méfiant vis à vis du terme ''intégration'' qui n'est peut-être qu'un euphémisme pour ''assimilation'', le mot que l'on employait au temps béni des colonies. Dans les années 1930 il fallait pour leur bonheur que les indigènes s'assimilent, notion très vague comme celle d'intégration, qui recouvre le comportement, les mentalités, la culture ; donc notion très commode : on peut toujours dire de quelqu'un qu'il n'est pas suffisamment assimilé ou intégré, puisque le processus n'a pas de limite. Supposons tel Africain qui parlerait un français académique ; pour être vraiment assimilé, il faudrait encore qu'il pose son boubou ; mais serait-ce suffisant ? Ne devrait-il pas écouter un autre style de musique ? Changer de nom ? Changer de couleur de peau ? On attend de celui qui est sommé de s'assimiler ou de s'intégrer qu'il fasse toujours plus de gestes : une entreprise désespérée de conquête du béret et du kil de rouge ! C'est désespéré, parce que l'assimilation ou l'intégration sera toujours dénoncée comme superficielle. C'est peut être d'ailleurs ce piège, qui est l'essence véritable du processus d'assimilation (d'intégration). L'idée d'intégrer quelqu'un présuppose une société unanime, dépourvue de conflit et menacée seulement par les éléments allogènes. On reconnaît là l'idée centrale de la perversion raciste, c'est à dire la négation des conflits de classes, remplacés par de fantasmagoriques conflits de race. On peut mesurer l'emploi raciste du mot intégration au fait qu'il ne s'applique jamais aux Français prétendus ''de souche''. Si M. Dupont est illettré, s'il est un alcoolique violent, on considère qu'il a un problème d'alcoolisme et d'illettrisme, et non un problème d'intégration. Si une minorité de capitalistes a des intérêts contraires au reste de la population, on ne se demande pas s'ils sont bien intégrés. Si M. Hollande appelle à voter "oui" contre la majorité des électeurs populaires qu'il prétend défendre, on ne se demande pas s'il est bien intégré. C'est toujours Mohamed qui doit s'intégrer. "

Une intervenante :
J'ai trouvé la pièce fort intéressante. Mais je lui ai trouvé un ton désespéré, et je n'y ai pas vu uniquement le problème de l'immigration, mais le problème plus général de toute la société.
Denis Lepage, de la compagnie ParOles :
On est subventionné par le FASIL (fond d'aide alimenté par les cotisations des immigrés, ancien FAS. NDLR). Avant, il fallait que l'on fasse des actions dans les quartiers avec la politique de la ville, pour faire des choses avec les jeunes des quartiers, et le discours implicite était : "qu'il ne fassent pas les cons ". Il y avait une faillite déjà constatée, et on demandait aux artistes d'aller voir s'ils ne pouvaient pas mettre un peu de baume sur les jambes de bois. Or nous, on n'est pas là pour empêcher les mecs de brûler les bagnoles, mais pour qu'ils sachent pourquoi ils les brûlent. Il y a ainsi eu un temps où on était quelque part des assistants sociaux à vocation culturelle, où il fallait vraiment travailler avec les publics spécifiques. C'est fini, tout ça. Maintenant ce qu'ils nous demandent (et c'est ce qui est intéressant), c'est de travailler sur des choses comme la mémoire et l'immigration. C'est-à-dire que l'angle d'attaque a varié : on ne s'adresse plus uniquement aux jeunes issus de l'immigration (que l'on ne voit pas dans les salles), mais aussi à toutes les personnes des sociétés d'accueil pour qu'elles essaient de réfléchir, de relativiser le problème. On ne sait plus quoi foutre dans les représentations. Ca nous a paru très important : tant qu'il s'agissait d'immigration dite européenne, ça glissait ; mais il fallait quand même se souvenir qu'en 1905 il y avait eu des émeutes raciales anti-Italiens qui avaient fait beaucoup de morts. L'histoire est émaillée comme ça de Belges qui se sont fait caillasser quand ils venaient dans les mines casser les grèves à la fin du 19ème siècle. C'étaient des ploucs, on les considérait pire que l'on considère aujourd'hui les gens qui viennent d'on ne sait pas trop où, en tout cas pas de l'Europe. (La pièce de théâtre a évoqué quelques-unes de ces histoires. NDLR). Travailler sur cette relativisation-là pour essayer de faire avancer un peu les pensées par rapport à ça . Dans ce contexte-là, je ne vois pas comment on peut être fondamentalement optimiste, car le constat est là : on a à faire à un autre type d'immigration, qui se situe dans un contexte de mondialisation où les rapports économiques ne sont plus d'Etat-nation à Etat-nation, mais de niveau de gaspillage à niveau d'insuffisance et de manque chronique. Je ne vois pas comment on peut retrouver aujourd'hui les phénomènes de la soi-disant intégration ou assimilation dans nos sacro-saintes républiques, parce que la donne est radicalement différente. Il faut trouver autre chose. Effectivement à partir de là on peut ergoter pendant des années : c'est quoi l'assimilation ? L'assimilation, est-ce qu'on peut ? L'intégration, est-ce qu'on peut ? C'est de la merde ça, on n'en est plus là, et c'est vrai que c'est un débat piégé, c'est un truc qui nous pète à la gueule. Mais il faut rappeler qu'il y a toute une série de choses qui ont pu avoir lieu, et qu'aujourd'hui ce ne sont plus ces choses-là qui ont lieu, car on est dans une autre système de représentation et d'inégalitarisme qui n'a plus rien avoir avec les vieilles fabrications de notre 19ème et de notre 20ème siècles. C'est un constat. Alors après, voici comment on a travaillé sur ce spectacle : on a dit, qui veut travailler sur quoi ? qui veut faire quoi ? et chacun y est allé de son truc. Chaque comédien a dit : eh bien, moi, ça m'intéresserait de travailler plutôt ceci ou cela en fonction de ce dont j'ai envie de parler, et parler pas nécessairement de moi, mais plutôt d'une problématique. C'est vrai qu'il n'y a pas eu grand chose de fondamentalement optimiste qui est sorti de tout ça, sachant qu'il y a un phénomène qui s'est produit : au lieu de parler d'immigration, on parle d'exil. Et l'exil peut être intérieur. Marie-Laure a tenu à jouer en termes d'exil, de coupure, de fermeture. Il y a la folie, et dès le départ on a dit : c'est vrai que tous ces profs qui sont nommés dans les collèges dits ''difficiles'' vivent un décalage énorme (Un personnage important de la pièce est l'un de ces profs. NDLR). Il faut plutôt jouer sur la fracture, sur la blessure que l'on porte chacun en nous, et puis essayer de voir après : quoi ? qu'est-ce ? comment ?
On n'a pas une analyse politique du phénomène. On essaie de renvoyer à l'humain. On ne va pas faire du théâtre militant, engagé. On veut plutôt renvoyer sur du sentiment et essayer de faire en sorte ensuite que l'on puisse discuter, échanger. En envoyant des idées un peu provocatrices. On a joué devant des personnes âgées pour qui la guerre c'était quelque chose de très vivant, l'arrivée des républicains espagnols c'était quelque chose de très vivant, et tout de suite elles ont dit : "mais enfin ce personnage-là… parce que nous on en a connus, enfin…" Il y avait même une dame dont le mari était un réfugié espagnol, et qui disait "jamais il aurait fait ça ".

Une comédienne (revenant sur l'exemple du réfugié espagnol qui, dans la pièce, s'intègre si bien dans la société qu'il devient peu à peu un exploiteur de main-d'œuvre immigrée. NDLR) :
C'est un des témoignages que l'on a trouvé dans un livre et que tu as eu envie de mettre dans l'histoire.

Un intervenant :
Je crois que chacun en reste à son époque, et à l'époque immédiatement antérieure. Par exemple, tu parlais tout à l'heure des Ritals, et de ces rapatriés qui arrivent toujours en force… et puis avec le temps, ils étaient si bons ces Italiens ! C'est la vie des sociétés. Surtout en France, c'est un phénomène permanent dans l'histoire : à force, on se mélange. Quand on voit quelqu'un qui s'appelle Moreau, on ne se dit pas qu'il avait un grand-père arabe ou berbère, non, c'est un Français de souche. L'armée allemande a tué des paysans limousins au faciès, parce qu'ils étaient basanés et petits, parce qu'ils ressemblaient à des sous-hommes. Quand j'habitais à Beaubreuil, j'avais un copain a qui j'ai dit " tu es d'origine réunionnaise peut être ? ". Il a failli me foutre sur la gueule, il s'appelait Delage. C'est de l'anecdote.

Denis Lepage :
La situation est radicalement différente. On ne peut plus tenir ce genre de discours parce que à cette époque où il y a eu des vagues d'immigration, les flux migratoires étaient historiquement lisibles, nécessaires, attendus, demandés ; et ça remonte à des époques lointaines : des empires se sont emparés de la Terre et ont fabriqué du flux migratoire pour des raisons économiques. Mais on était, nous la vieille Europe, jeune à ce moment-là, très dominante même démographiquement. N'oublions pas que l'Europe a connu des vagues migratoires très fortes. Aujourd'hui on est environ 400 millions d'Européens, dans ces millions il en a environ 30% qui sont en situation de précarité. On a des problèmes à l'intérieur de l'Europe, qui n'est plus le pays riche en demande de main d'œuvre et en possibilité de former cette main d'œuvre. Il y a plusieurs millions de mecs qui frappent à la porte, qui disent : " Vous nous avez envoyé le satellite, vous nous avez balancé des images de merde en terme de représentation et des idéologies de merde en terme de consommation et en terme d'humanisme et d'accès au droit. On les veut maintenant, et on frappe, et vous n'arriverez pas non seulement à nous empêcher d'entrer, mais à nous intégrer, on ne veut pas être intégré, on veut vous bouffer la gueule en terme de richesse. " Parce que le problème est là : quand on était dans une situation dominante, quand on était capables, nous les bons blancs, d'aller porter la bonne parole à ces pauvres indigènes ça allait ; mais là on est dans un monde qui est globalisé, on est dans un village : c'est le village global. On veut du coca cola, on veut du sucre on ne veut plus de la peine. Et on ne mangera pas longtemps dans vos abreuvoirs à supporter vos délocalisations. Nouvel esclavage. Il y a un truc qui se met en place comme le dérèglement climatique, il y a un seuil au-delà duquel on ne pourra plus intégrer. Il va falloir vivre ensemble et vivre ensemble différemment, c'est clair. Je ne sais pas comment, parce qu'au jour d'aujourd'hui nos vieilles toques d'énarques nous font n'importe quoi et sont en train de pisser sur le feu. Ca va leur péter à la gueule, c'est clair, on en voit des signes, et on ne pourra pas tenir longtemps ce discours droitier : " oh, mais si, on va accepter des immigrés, mais à condition qu'ils soient à bac + cinq, qu'ils nous fassent nos programmes informatiques pour que nos enfants jouent dessus. " C'est pas possible ça, il y a un truc là qui est en train de se jouer. On n'est plus dans les mêmes échelles.

Un intervenant :
Il faut aussi noter une vérité : l'immigration des pays pauvres vers les pays riches représente 10% de l'immigration seulement. Les grands flux migratoires se passent entre les pays en guerre. Par exemple pendant la guerre d'Afghanistan, il y avait 7 millions d'Afghans en Iran. En Afrique on n'en parle pas. Il faut énoncer cette vérité, les médias n'en parlent pas mais c'est un problème très complexe, et trouver les solutions n'est pas une chose facile .

Une intervenante :
Ce sont encore les médias qui grossissent le phénomène, parce que les flux migratoires des pays pauvres vers les pays riches sont minoritaires. Mais j'avais lu dans un rapport d'un groupe du CNRS, qu'en réalité c'était toujours à peu près stable comme pourcentage par rapport aux années passées, et même au siècle passé. La migration c'est un phénomène naturel. C'est plutôt ce que l'on en fait et ce que l'on veut en montrer qui change. Il y a aussi une autre question que l'on peut aborder : il y des gens qui migrent et qui ont envie de bouger, mais il y a aussi ceux qui sont dans leur pays et qui ont peut-être une vision bien spécifique de ce qu'est le développement aujourd'hui, aussi bien pour leur pays que pour les gens de chez eux qui viennent dans nos pays. Mais ça on l'oublie aussi, on ne se pose pas la question de savoir quels sont les réels désirs, parce que ceux qui viennent, ou bien ils ont été forcés ou bien ils ont été attirés d'une manière ou d'une autre pour des raisons bien spécifiques et voulues. Il m'est arrivée de parler avec des gens de différents pays d'Afrique du Nord ou d'Afrique noire. Ils expliquent qu'il y a des arrangements entre les gouvernements. Il faut réfléchir au sort qui leur est fait, parce que la précarité en Europe est très proche (bien que ce ne soient pas les mêmes cultures) des précarités en Afrique. Le problème est le même, c'est : comment les gens vivent ? qui sont les précaires ? et au bout du compte, qui est-ce qui mène le monde et qu'est-ce qu'il faut faire face à ça ? Qu'est-ce que les gens ont envie de faire, que ce soit ici ou là-bas ?

Un intervenant :
Je voulais revenir sur le contexte de la mondialisation. On est arrivé à un point de non-retour, on ne peut plus revenir en arrière, parce qu'on a été colonisé sur un système mondialiste. Au Sénégal, qui est-ce qui gère les grosses entreprises ? c'est la France, c'est le Canada, ce sont les multinationales. Par exemple on a vu se qui s'est passé en Espagne : les gens qui sont tentés de partir, c'est pas les gens qui sont éduqués. Ce sont souvent les gens qui n'ont absolument rien, ils n'arrivent pas à s'intégrer dans le système. Au Sénégal, généralement, les gens qui partent, ce ne sont pas des étudiants mais des gens qui n'ont plus aucune chance. Ils se disent que c'est le seul moyen de s'en sortir : ils viennent tous à Dakar, ils voient les Français qui sont bien installés là-bas, ils voient qu'ils conduisent les belles voitures. Ce sont les gens qui travaillent dans le gouvernement, les officiels, les Français ou les Américains. Donc ils se disent : pour m'en sortir il faut que j'aille en Europe. Mais les gens qui arrivent à s'intégrer dans la société, trouver une formation, un travail, ils ne sont pas tentés de venir ici, ils sont bien là-bas. Mais c'est la précarité, et c'est le monde occidental qui l'a créée. Pour arrêter l'immigration, le seul moyen c'est d'aider l'Afrique.

Un intervenant :
Je suis d'origine tunisienne. Je suis né ici, je suis Français, quand je vais en vacances là-bas je trouve un pays formaté à la culture occidentale. Je vais là-bas pour me dépayser, et en fait non, je me trouve peut être plus en France là-bas qu'ici. Tout est écrit en français, il n'y a plus de panneau en arabe. Les entreprises qui embauchent c'est France Télécoms, ou d'autres entreprises françaises : les pays maghrébins sont en grande partie dépendants de la France et de l'Allemagne. C'est l'héritage de la colonisation, mais en même temps on les maintient dans une dépendance. Le modèle qu'on leur inculque, c'est faire comme en France, s'habiller comme en France, manger comme en France , parler en français. On a créé un phénomène, et en même temps la précarité qui existe là-bas a poussé les gens à immigrer ici. Résultat : on les parque ici, on leur crée une précarité morale et intellectuelle. C'est sur ça que je veux insister : ce qu'il faut, ce n'est pas les assister socialement (leur donner des aides pour dire après que les étrangers sont des assistés). Si on décidait de leur ouvrir un peu plus les portes de l'Education Nationale, les portes de l'Administration, cela permettrait de les intégrer comme "les Pieds noirs" qui sont venus d'Algérie dans les années 1960, en particulier les Juifs qui ont réussi à s'intégrer dans l'administration. Par contre les Harkis, ont les a abandonnés comme des chiens. Le problème c'est qu'on les amène ici, mais arrivés là, rien, ces gens sont complètement perdus. On a créé un phénomène et la France n'arrive plus à l'assumer. Si historiquement la France assumait ses erreurs, je pense que ça irait mieux. Je ne demande pas des excuses mais de reconnaître l'histoire et d'enlever cette loi qui reconnaît que la colonisation n'a apporté que bienfait au Maghreb. Je critique cette loi, et si le gouvernement français reste dans cet immobilisme, je ne vois pas ce que l'on peut faire, si moralement, on n'éduque pas les jeunes Français de souche et les autres Français qui sont là depuis une génération. Même si on n'est là que depuis une génération, je suis Français de souche parce que j'ai vécu ici, je dois tout à ce pays. Simplement je n'ai pas envie de me désespérer, de me victimiser, j'ai envie de réussir et j'espère.

Un intervenant :
Le vieux fantasme occidental, à savoir Rome et les envahisseurs barbares, est devenu aujourd'hui une réalité. L'immigration à la lumière de la vérité historique est une attitude face à la domination, que ce soit l'immigration internationale ou l'immigration interne, l'exode rural, les gens qui quittent les campagnes pour aller vers les villes : c'est une attitude normale face à la domination. Tout à l'heure vous parliez des gens qui quittent les campagnes au Sénégal pour aller à Dakar ; ce sont ces mêmes gens qui ont quitté les campagnes pour venir vers les villes, qui ont trouvé leur sort insupportable dans les villes, et qui aujourd'hui frappent aux portes de l'Europe. Ce qu'il faut pour trouver des solutions, c'est faire en sorte que ces gens trouvent les moyens de vivre chez eux dignement et qu'ils aient un sort supportable.

Un intervenant :
Je pense que la France ne fait pas confiance à ses immigrés non blancs. Le problème est qu'on ne te fait pas confiance, on ne veut pas t'écouter, et le truc serait que ce pays fasse confiance à ses immigrés et qu'on n'ait pas peur d'eux. Ils font un petit truc, ils ont mis un ministre immigré, peut être qu'ils vont faire confiance ? Je ne sais pas. J'ai envie d'être optimiste : il y au moins un Arabe qui est ministre et qui gagne au moins 15 000 euros par mois. Il vaut mieux avoir un Arabe ministre que rien. Dans la pièce, les mecs cherchent à forcer les barrières et toi tu dis il faut attendre. Moi je dis, on ne veut pas de moi, je dis il faut partir, mais ce n'est pas facile pour moi, je ne suis pas un primo-arrivant .

Un intervenant :
Tu parles ! Azouz Begag, c'est juste une image. Moi ce ministre-là, je ne me reconnais pas en lui, personne ne se reconnaît en lui, on ne l'entend jamais, il a parlé une fois pour qu'on le critique juste après. C'est quoi l'intégration ? C'est Begag dans son ministère gadget ? C'est Zidane ? On ne nous fait pas confiance. La grande majorité des gens de couleur ici ne sont pas immigrés. Moi je suis né ici, je n'ai pas à demander qu'on me fasse confiance, on me la doit.

Une intervenante :
Quand tu est blanc dans un pays africain, tu as le poids de l'histoire coloniale sur toi, c'est toi qui symbolise la richesse, tu te dois de donner de l'argent et ça chacun peut le vivre quand il voyage. C'est vrai qu'en France des amalgames se font : il y a les immigrés, les exilés, les blancs, les Français de souche, les Français qui ne sont pas de souche… en fait dans tout ça je suis un peu perdue.

Un intervenant :
Il y a aussi les minorités voyantes. Quand on présente un mec qui est français mais qui appartient à une minorité voyante, on va dire " Walid, Français d'origine tunisienne ; Amadou, Français d'origine Sénégalaise… "

Un intervenant :
J'ai des potes qui habitent en Angleterre et je leur demande comment ça se passe, s'il n'y a pas de racisme. Ils me disent souvent non, c'est le self-made-man qui compte. Aux Etats-Unis c'est pareil.

Une intervenante :
Je voulais faire une remarque sur ce qui a été dit : "Lorsque tu es arabe, tu es immigré". Non, tu es immigré si tu es un Arabe en situation difficile ; mais si tu es un Arabe en situation confortable, tu n'es plus un immigré. Le vrai problème est essentiellement économique.

Un intervenant :
Zidane gagne environ 15 millions d'euros par an. Pourtant quand on parle de Zidane, on dit qu'il est d'origine Algérienne.

Un intervenant :
Si malgré tout je reste un Arabe aux yeux de la population (c'est vrai, je ne peux rien y faire), on me demande alors pourquoi je suis de nationalité française. Pourquoi est-ce que j'ai le droit de voter ? Pourquoi ai-je le droit d'avoir des aides sociales ? Pourquoi ai-je accès à l'éducation, comme tout le monde ? C'est comme ça, ceux qui l'on mis en place doivent l'assumer. Je n'ai pas à me justifier : je suis ici, je fais des études, je ne fais pas de conneries. C'est pas parce qu'on est arabe qu'on doit faire des conneries. On a des responsabilités, mais c'est aux autorités d'assumer.

Un intervenant :
Si tu t'écoutes tu vas te reprendre. Tu as dit : moi je suis français, je ne suis pas arabe. Tu es pourtant d'origine arabe, tu es un Français ça change rien, mais tu es d'origine arabe. Il y en a chez qui ça se voit et d'autre pas : Sarkozy est d'origine hongroise. Tu reste un Arabe, et pourquoi pas ? Pourquoi pas être d'origine sicilienne, et Français ?

Un intervenant :
Ce sont nos ancêtres, ce sont nos racines, et les racines c'est important. Je ne nie pas cela, mais normalement dans ce pays on accepte tout. On nous dit qu'on accepte que tu sois noir ou arabe, mais quelqu'un qui est Creusois ou Basque, il est Français, il habite ce territoire, il a la nationalité, on n'a rien à lui dire. On est des enfants d'immigrés, on n'est pas immigrés : on a vécu toute notre vie ici, on est né ici, alors nos origines arabes c'est pour les vacances . C'est la réalité des choses , je suis né ici, je ne peux pas retourner vivre en Tunisie.

Un intervenant :
Tu as dit qu'en France on accepte tout. Il ne faut jamais dire ça, il faut dire : on accepte officiellement depuis 1789.

Un intervenant :
J'ai envie de dire que je ne me sens pas d'une nationalité en particulier. Je voulais reparler de la question de l'immigration, je pense que l'on ne peut pas la sortir de la question de la colonisation, et malgré toutes les indépendances qu'il y a eu, la colonisation continue de façon économique mais aussi culturelle. Parfois on valorise la francophonie d'une manière assez bizarre, comme une sorte de domination sur ces anciens pays colonisés. Je voulais revenir à la mondialisation : je ne suis pas tellement d'accord sur le fait que ça a fondamentalement changé. La mondialisation, elle n'est pas humaine : ce ne sont pas les droits humains qui font la mondialisation. Elle est essentiellement économique et même à l'époque où on ne parlait pas de mondialisation, il y avait l'internationale du capital. Alors ça ne change rien, et on le verra peut être dans l'avenir : les sociétés vieillissantes en Europe auront besoin de main-d'œuvre, et c'est là que ça se rejouera encore. Une nouvelle fois, la question à mon avis centrale, c'est la question de la redistribution des richesses et elle peut être abordée localement, nationalement et mondialement. Pour le ministre aussi, dont on parlait tout à l'heure, je crois qu'il ne pouvait pas se faire d'illusions : il savait qu'en venant dans un gouvernement à un moment donné il vivrait des contradictions. Peut-être qu'il se sentait capable d'affronter ces vieux démons mais aujourd'hui, ça montre bien qu'on peut être manipulé et servir d'alibi.

Un intervenant :
Répartition des richesses : O.K. Mais quelles richesses ? Démerdez-vous avec ça ! Economiquement on est baisé. Il y a d'autre formes de richesses à réinventer et c'est vous qui les avez, vous, les jeunes.

Une intervenante :
A propos du témoignage des jeunes Africains peut être sénégalais : ça fait du bien de vous entendre parler d'initiative locale, parce que je trouve la question de l'intégration très intéressante. Mon ami est instituteur au Mali et lui, il lutte avec ses amis au village pour maintenir leur autonomie et ils essayent aussi d'interpeller les grands frères partis à Gao, c'est la ville qui est à 20 km. Ils commencent à regarder la télé, car il y a l'électricité seulement depuis 3 ans. Ils commencent à regarder les feuilletons américains et à faire des rêves, alors qu'à 20 km, il y a des papys et des mamies qui baissent le dos. Il y a des jeunes qui luttent contre un fatalisme qui leur est plus ou moins imposé. Un humain quel qu'il soit, où qu'il soit, ce n'est pas un objet qui doit être baladé d'un endroit à un autre.

Un intervenant :
Notre élite c'est comme ici : ils collaborent, ils complotent. Nos ministres, notre président, ils ont un pouvoir, ils bouffent l'argent du peuple et à la retraite ils viennent en France, par exemple. Le président a perdu le pouvoir et il vit en France. Ils sont là pour le pouvoir, ils ne sont pas là pour le peuple. Ils gouvernent pour la France. Les grosses entreprises, l'eau, l'électricité, le gaz, tout revient à la France. Prenons l'exemple de Sonatec : ça appartient entre 60 et 70% à France-Télécom, et l'eau ça appartient une multinationale française. Si tu es un Sénégalais moyen, tu te dis : je ne sais pas où j'en suis, qu'est-ce que je dois faire ?

Une intervenante :
Ce qui m'a marqué quand je suis allée au Sénégal, c'est qu'il me semblait qu'il y avait des priorités d'ordre sanitaire qui n'étaient pas remplies, et que l'on préférait mettre en place un système de clefs USB pour présenter le pays aux touristes. Il y a un moment où on veut aller trop vite et se coller sur des modèles occidentaux, on veut développer des choses au niveau technique et économique et aller plus vite que la musique alors qu'il y a des choses basiques qui ne sont pas réglées. Tant que tout ça ne sera pas réglé, les gens auront toujours cette image utopique de l'Occident. Il faudrait que les mentalités changent là-bas pour que les situations changent ici aussi.

Un intervenant :
L'Afrique, elle n'a pas besoin qu'on lui donne des sous, elle n'a besoin de rien. L'Afrique, elle a tout pour travailler. Du nord au sud, ils ont tout : ils ont des terres qu'ils peuvent travailler pour produire du blé ou du riz, ils ont du soleil pour les touristes, ils ont du gaz, ils ont du pétrole, ils ont des diamants, ils ont du bois, ils ont du poisson… C'est le continent le plus riche . Le problème pour moi, c'est la corruption. Il y a eu un livre écrit sur ELF et le Gabon, qui montrait que ELF dirigeait pratiquement le Gabon, c'est incroyable !

Un intervenant :
La richesse d'un pays, un pays qui a des diamants, ça peut être vu comme une catastrophe. Pour l'instant on ne connaît pas de pays qui ait des diamants, et dont la population aurait profité. Sinon, je voulais vous parler d'un voyage de Paris à Abidjan : à Marseille le bateau, le racisme des policiers et des douaniers envers la population maghrébine ; ensuite au Maghreb, le racisme envers les noirs ; ensuite en Afrique noire, le racisme entre noirs… Ce que j'ai vu en fait, c'étaient des gens qui n'avaient plus personne en-dessous d'eux et c'étaient les Pygmées qui étaient réduits quasiment en esclavage par les Bantous à la limite de la forêt. Et je n'ai vu personne en dessous des Pygmées. Le racisme, c'est ce que j'ai vu de mieux partagé dans le monde entier. J'ai apprécié la pièce de théâtre parce qu'en fait c'est pessimiste mais en même temps réaliste : on y voit par exemple un couple turco-arménien et ses difficultés. L'idéal est recherché par ceux qui veulent se situer en deçà des nationalités, c'est à dire des citoyens du monde. Il existe des gens qui ne se reconnaissent pas dans la citoyenneté de leur pays. On est obligé d'avoir un passeport : moi j'ai un passeport français parce que c'est plus pratique pour ne pas aller au devant d'une montagne d'emmerdes ; mais sinon, j'aurais le passeport de citoyen du monde.

Un intervenant :
Il y a quelqu'un qui a dit que l'homme est naturellement bon, mais moi je pense que l'homme est naturellement raciste, c'est dans la nature humaine.

Une intervenante :
Il y a une définition du racisme. Il faut nuancer tes propos.

Un intervenant :
Je termine sur un point de vue optimiste. Je veux parler des zoos qui existaient à Paris. Des gens qui faisaient venir des Africains qu'ils mettaient dans des cages et qui montraient que l'Africain, c'est un sauvage, c'est un singe ; aujourd'hui au moins le débat existe, le peuple se frotte, se confronte. Je suis optimiste : il y a débat, on discute des difficultés sociales, ça peut donner quelque chose.
Compte-rendu : Monique Broussaud