Débat coproduit par le cercle Gramsci et l’association France Amérique Latine (F.A.L.), le 24 février 2005, salle JP Timbaud -Limoges, avec Danielle BLEITRACH,
60 participants

Après une brève entrée en matière de Francis Juchereau au nom du cercle Gramsci, Paloma LEON, présidente de France- Amérique Latine, présente notre invitée

Paloma Leon :
Danièle Bleitrach va faire une présentation des résistances et des luttes actuelles en Amérique Latine, continent qui se présente aujourd’hui comme le laboratoire d’une mondialisation contre le libéralisme et l’impérialisme.
DB est une universitaire, sociologue, qui connaît de près l’Amérique latine. Elle a écrit une dizaine de livres, de nombreux articles dans La Pensée, Les Temps Modernes, Le Monde Diplomatique. Ses écrits traitent notamment de la vie ouvrière et de l’usine, ainsi que de l’Amérique Latine. Elle vient de publier avec Victor Dedaj un livre intitulé « Cuba est une île »
Par ailleurs, DB a été membre du Comité national du PCF, ainsi que rédactrice en chef adjointe de l’hebdomadaire Révolution.

Danielle Bleitrach
Nous sommes entrés dans une mondialisation dont on parle beaucoup. Par contre, l’Amérique Latine est un continent largement méconnu, bien que ses peuples fassent des choses très intéressantes. Il importe donc qu’on sache ce qui s’y passe.
Puisqu’il y a une mondialisation impérialiste, autant vaut qu’il y ait une mondialisation des peuples.
Les Etats-Unis ont aujourd’hui un rôle hégémonique quasi impérial. Pour bien comprendre ce qu’est cette puissance, ce que nous pouvons attendre d’elle, je crois qu’il n’y a pas de meilleur observatoire que l’Amérique Latine.
Dans le cadre de cette mondialisation impérialiste, notre attention pour ce sous continent se justifie également dans la mesure où l’Amérique latine mène un combat qui, dans le fond, est proche du nôtre. Nous sommes à la veille d’un référendum pour l’approbation ou non d’un Traité constitutionnel marqué par le néo libéralisme. Et en matière de lutte contre les systèmes de « grands marchés » ce qui se passe en Amérique Latine est tout à fait passionnant.

Pendant 20 ans, en Amérique, au sud du rio Grande, les recettes néo libérales furent appliquées avec un dogmatisme effréné. Ces techniques ont d’abord été expérimentées dans deux pays. Dans l’Angleterre de Mme Thatcher et au Chili, avec les Chicago boys chiliens qui ont profité du coup d’état de Pinochet (1973) pour mettre en oeuvre leurs recettes.
Ces politiques, appliquées pendant plus de 20 ans avec une rigueur extrême se sont traduites par de véritables catastrophes sociales dans tout le sous-continent.
Au niveau des chiffres (source CEPAL –organisme officiel d’Amérique Latine et des Caraïbes ), dans la période 1994 - 2003, le transfert négatif des ressources était en Amérique latine de 29 milliards de dollars, tant à cause du retrait du bénéfice du capital étranger qu’en raison du service de la dette qui, dans certains pays, dépasse 50% du PIB.
De ce fait, le chômage et la misère touchent des couches de plus en plus grandes de la population. 102 millions de personnes vivent dans l’indigence la plus totale soit 20% de l’ensemble de la population. Au Honduras, 67% des habitants sont touchés par la misère, Haïti est un pays sinistré. 54 millions de latino américains souffrent de malnutrition etc. Dans ce continent le renforcement des inégalités a été infiniment plus dramatique que chez nous.
Puis survint l’effondrement de l’Argentine (décembre 2001), le grand choc, celui que tout le monde a vu. Le Produit Intérieur (PIB) de ce pays a brutalement chuté de 20%. Cet événement a été d’autant plus fortement ressenti que l’économie argentine était donnée en modèle. Aujourd’hui encore une bonne partie de sa population est plongée dans la misère.
De plus, accompagnant l’exploitation économique, ce continent a été livré à une violence difficile à imaginer. Nous n’en sommes d’ailleurs guère informés.
Un personnage comme John Negroponte est exemplaire de cette situation. Negroponte est maintenant ambassadeur ou plutôt proconsul des USA à Bagdad. En arrivant au Moyen orient ce dernier ne fit que poursuivre une politique qu’il avait expérimentée lui-même en tant qu’Ambassadeur de Reagan au Honduras. Politique illustrée notamment par les sévices d’ « escadrons de la mort » laissant sur leur passage des victimes par dizaines de milliers au Honduras, au Salvador, au Nicaragua, au Guatemala.
Or ce personnage, le plus grand terroriste qui soit, vient d’être désigné par Bush comme son représentant chargé de la lutte antiterroriste des Etats-Unis !
Parlons aussi de « l’Ecole des Amériques » (école des assassins).
L’Ecole des Amériques a été installée en 1947 au Panama. Cette école a formé les tortionnaires qui ont sévi en Amérique centrale ainsi que dans le cadre du plan Condor, lequel a rassemblé le Chili de Pinochet, le Paraguay de Stroessner, l’Argentine de Videla pour anéantir leurs opposants. Devenue embarrassante, cette Ecole a été rapatriées sous Clinton en Géorgie.
Ce qui se passe aujourd’hui à la base de Guantanamo, à la prison d’Abou Grahib, ou sur la base de Diego Garcia, n’est jamais que la reproduction de ce qui se pratiquait hier à l’Ecole des Amériques.

Pendant les années Reagan (les années 80), le pouvoir dans beaucoup de ces pays consistait en une alliance entre les propriétaires terriens, les hommes de main de ces propriétaires appelés paramilitaires et l’armée nationale du pays, financée en général par les Etats-Unis. Ce schéma perdure en Colombie. Selon que la mission était officielle ou non on avait affaire à un militaire ou à un paramilitaire. En fait, les mêmes individus étaient chargés de maintenir un système d’exploitation terrible. Encore aujourd’hui les situations d’esclavage, les assassinats de prêtres … restent monnaies courantes.

Dans la période qui coïncide avec le mandat Clinton (années 90) il a été estimé que le marché pourrait suffire. Le pouvoir fut enlevé aux tortionnaires, aux « ganaches », lesquels furent remplacés par une démocratie avec des élections contrôlées de a à z. En parallèle, l’amnistie générale fut prononcée. Les tortionnaires ne furent pas inquiétés. L’armée reste ce qu’elle est.

Toutefois dans ces pays une situation de contestation générale de l’ordre et de la justice est apparue. Alors que des milliers de personnes avaient disparues, que des familles entières étaient décimées, les pouvoirs judiciaires décidaient l’amnistie générale. Une situation de crise de légitimité de l’appareil judiciaire surgit donc partout.
S’ajoutait à cela une crise générale des partis de gauche et des syndicats. Ainsi les privatisations affaiblirent notablement le syndicalisme, car nombre de ses bases militantes étaient dans les services publics. Dans le même temps l’effondrement de l’URSS (décembre 1991) provoqua la perte de repères et d’appuis de nombreux militants et formations politiques. Ainsi les forces politiques traditionnelles n’avaient plus le même impact. L’idée qu’on ne pouvait pas faire autrement avait gagné. Pendant 20 ans les peuples de d’Amérique latine ont tout accepté.
Pensant profiter de cette crise, les Etats-Unis décidèrent d’étendre au sud du continent l’alliance économique mise en place entre le Mexique, le Canada et les Etats-Unis (ALENA). Pour mémoire c’est au moment même de la signature de l’ALENA, en janvier 1994, que le sous commandant Marcos et ses amis déclanchèrent l’insurrection Zapatiste au Chiapas. L’ALENA est un grand marché théoriquement ouvert, sauf aux hommes (gare aux latinos qui cherchent à franchir la frontière, véritable mur séparant les Etats-Unis du Mexique).
Les conséquences de l’ALENA sont, par exemple, la ruine de nombreux producteurs de maïs mexicains et la dépendance alimentaire (importations de maïs US subventionné). Les Etats-Unis voulurent donc étendre cet accord au reste de l’Amérique Latine. Je cite à ce sujet Colin Powell « définissant » la future zone de libre échange des états du continent américain, l’ALCA,: « notre objectif est de garantir pour les entreprises américaines le contrôle d’un territoire qui s’étend de l’Arctique à l’antarctique et le libre accès sans obstacle de nos produits, services, technologies, capitaux pour tout un continent. Ce projet constituera un corset légal qui fera que les états et nations n’auront plus aucune arme pour faire face à cette libre concurrence ».
Mais des changements importants sont intervenus un peu partout en Amérique latine dans la dernière période. Ainsi en 2002, au Venezuela, un coup d’état contre le président Chavez a échoué, preuve que la CIA avait perdu la main.
Lors d’une réunion au Mexique, en janvier 2004, les Etats-Unis s’attendaient à ce que son projet de zone de libre échange passe facilement. Or ceux-ci se heurtèrent à une double résistance. D’un côté avec le Brésil, l’Uruguay et l’Argentine qui forment le MERCOSUR, sorte de marché commun entre ces 3 pays et , de l’autre côté, « le diable » c'est-à-dire l’alliance entre Cuba, le Venezuela de Chavez et des poussières d’îles en général anglophones comme la Jamaïque qui forment le CARAMECOM.
Les pays au sud ont voulu conserver le MERCOSUR, Le Venezuela a réclamé un référendum dans tous les pays, de sorte que L’ALCA n’a pas été ratifiée.

Beaucoup de transformations sont intervenues pendant année 2004. On constate un réveil de tous les mouvements indiens dans les pays andins en Bolivie, au Pérou, en Equateur. En particulier en Bolivie où les américains ont voulu mettre la main sur le gaz. Là, les indiens ont manifesté et chassé un gouvernement voulant privatiser. La conscience politique des indiens est très élevée, en dépit d’une très violente répression contre eux (30 tués dont personne ne parle)
Ce sont les peuples, mais aussi les gouvernements qui bougent : le Brésil de Lula, l’Argentine de Kirchner ainsi que les 2 diables, Cuba et le Venezuela.
On notera aussi que le gouvernement du Panama est passé à gauche. Au Salvador, lors des dernières élections, le candidat de gauche (communiste) a obtenu 45% des voix. Ici la victoire de la gauche a été bloquée par les pressions des Etats-Unis sur les familles des travailleurs migrants salvadoriens aux USA (chantage au blocage des mandats). Au sud, l’Uruguay était le dernier pays du MERCOSUR qui n’était pas à gauche. C’est maintenant chose faite. Le système institutionnel paralysant qui perpétuait une alternance entre 2 partis du même acabit ( Blanco et Colorado) a explosé du fait de la victoire d’une alliance entre des petites formations socialistes et communistes, lesquelles ont bénéficié des mouvements sociaux en essor, notamment ceux contre l’ALCA.
Il y a la Colombie où la situation est très dure. Il s’y passe des choses atroces. La Colombie est le lieu où les américains ont concentré leurs forces. La principale base militaire US en Amérique du Sud se trouve dans ce pays (sur un total de 100). C’est une zone qui menace le Venezuela et Chavez. Si les américains n’étaient pas tenus en Irak, il est probable qu’ils seraient intervenus militairement contre le Venezuela ou Cuba.
De plus, il est possible que la Colombie comme le Mexique aient des gouvernements de gauche après les prochaines élections, ce qui rend la situation très dangereuse.

Ce qui est remarquable en Amérique latine, c’est que nous avons une articulation tout à fait nouvelle. Il s’agit de l’articulation entre des mouvements politiques, des mouvements sociaux, des formes de démocratie participatives On assiste vraiment à une politisation accélérée de tout le continent sous des formes particulières à chaque pays et entièrement nouvelles : par exemple, les cercles bolivariens au Venezuela ou les mouvements indigènes… Ces formes de politisation accélérées inscrivent dans un mouvement général la politique faite d’en haut et celle d’en bas : la politique du quartier, celle du comment répondre aux équipements, les préoccupations des gens sur la privatisation du gaz et l’organisation de la résistance.
Là-dessus apparaissent des gouvernements. Tous n’ont pas la force de celui de Chavez. Par exemple au Brésil, même si on se demande où peut aboutir la politique de Lula, il s’avère que ce dernier joue pleinement son rôle dans la lutte contre l’ALCA.
Il y a donc une articulation entre les gouvernements, les mouvements populaires et le rôle des intellectuels dont la tradition d’engagement est particulièrement forte en Amérique latine. C’est un continent en effervescence qui fait une politisation magnifique avec des formes nouvelles à partir de la question de l’ALCA, mais aussi à partir de celle des Sans terre etc.
Il y a aussi le rôle de l’armée. Chavez y a beaucoup insisté. Le problème est : avons-nous affaire ou non à une armée du peuple, « légitimiste » ? Comment fonctionne-t-elle ?

La question « qu’allons nous pouvoir faire ? » est à l’ordre du jour en Amérique latine : Vient alors une proposition tout à fait intéressante faite par le Venezuela : celle de « l’alliance bolivarienne ».
Alors, pourquoi Bolivar ?
Autour de 1823, à la doctrine de Monroe proposant aux ex colonies américaines de se protéger de l’Europe, Bolivar, citoyen vénézuelien, répondait par l’union des républiques latines. Il créa donc dans cette zone une union.
Un peu plus tard, José Marti, qui deviendra le héros national de Cuba, partit défendre le Venezuela contre les Etats-Unis. Il adopta, à la suite de Bolivar, le même principe d’union des pays latinos avec comme mot d’ordre : « nuestra america ».
Cette idée est reprise aujourd’hui par Chavez qui a décidé de lancer ce qu’on appelle l’ALBA. (Alba veut dire aube en espagnol). Il s’agit donc aussi d’un jeu de mots par rapport à l’ALCA (la zone de libre échange voulue par les Etats-Unis).
C'est-à-dire qu’au traité néo libéral un autre mode d’intégration continentale est proposé : le modèle bolivarien.
Quels en sont les principes. D’abord le contrôle par chaque nation de son économie grâce à une monnaie propre. Les sociétés multinationales ne doivent donc pas être maître de chaque gouvernement, de chaque état par le biais du dollar. (par exemple, le dollar s’est substitué récemment à la monnaie de l’Equateur)
Il faut ensuite que le développement se fasse par des accords bilatéraux d’échanges mutuels où les multinationales ne peuvent dominer. Des accords sont déjà mis en place entre le Brésil, l’Argentine, différents pays, où chaque ressource s’échange dans des rapports mutuellement avantageux. Et c’est en pleine dynamique.
Mais cela ne s’arrête pas là. L’administration Clinton avait proposé à la Chine, pays donnant sur l’Océan Pacifique, de conclure des accords entre pays situés de part et d’autre de cet océan. Ainsi des accords « Sud-Sud » comportant des échanges technologiques ont été conclus avec le Brésil, le Chili, mais aussi avec Cuba, le Venezuela…
Derrière ces accords Sud-Sud nous retrouvons la grande idée des pays Non alignés : conclure des accords mutuellement avantageux basés sur le développement des pays du Sud.

Il est extraordinaire qu’on ignore complètement que des continents entiers bougent. Toute cette géopolitique nous est masquée, ici.
On est cependant entré dans une nouvelle ère.
Mais cette situation est dangereuse, en raison de la crise qu’affrontent les Etats-Unis : crise du dollar et crise de confiance des marchés financiers. Il est bien évident qu’un tel processus va être soumis à des pressions, à des efforts de plus en plus grands pour l’arrêter.

Avant d’entamer le débat, je vais laisser la parole à France Amérique Latine qui nous relatera deux exemples significatifs illustrant ces politiques de répression en Amérique latine

Paloma Leon
Au plan national, France- Amérique latine a pour vocation de parler de tous les pays d’Amérique latine. Localement nous faisons ce que nous pouvons pour donner à connaître dans la région les problèmes latino-américains.
Je souhaite d’abord intervenir sur la Colombie. Actuellement les médias parlent beaucoup de la Colombie à travers l’enlèvement d’Ingrid Bétancourt par les FARC (Forces Armées Révolutionnaires). Nous devons nous en inquiéter et participer à la campagne qui est menée pour sa libération. Mais je dois dire qu’il y a beaucoup d’autres enlèvements, et que les FARC ne sont pas les premiers dans la course aux enlèvements et aux disparitions.
Maurice Lemoine, ce matin même, disait sur France Info que les disparitions et les assassinats dans ce pays étaient pour 60% redevables aux paras militaires et à l’armée colombienne.
Je voudrais donc parler du cas de Luz Periz , syndicaliste colombienne emprisonnée par le gouvernement colombien, parce qu’elle était venue en Europe faire campagne pour dénoncer la situation dans son pays..
Je voulais également informer de l’assassinat d’Afredo Correal de Andreis, professeur de sociologie et conseiller de la CUT, le syndicat ouvrier de Colombie.
La Colombie a remplacé le Brésil dans le rôle du gendarme ou plutôt de point d’appui très fort
pour les Etats-Unis. Il faut dire que le Venezuela, pays contigu à la Colombie, fournit beaucoup de pétrole aux Etats-Unis,
Danielle Bleitrach
Et la Chine se met à acheter le pétrole vénézuélien.
Au Moyen Orient, les américains sont là essentiellement pour contrôler stratégiquement la région. Mon hypothèse est qu’ils visent à terme la Chine. Mais les principaux fournisseurs en pétrole des Etats-Unis restent le Mexique, le Venezuela et un peu le Brésil.
C'est dire que l’essentiel des approvisionnements énergétiques des Etats-Unis dépendent de l’Amérique latine. C’est donc vraiment leur arrière cour. Et si l’on y touche, on touche à leur puissance.
Paloma Leon
Afin de recadrer un peu ce qui se dit dans les médias sur la situation en Colombie,
je rappellerai aussi qu’en 2004, 48 syndicalistes ont été tués en Colombie ; 90 l’année précédente.
Je voulais aborder également le Chili.
Plus d’un million d’indiens Mapuche vivent au sud du Chili. Ils luttent depuis 3 ans contre le gouvernement chilien afin de pouvoir récupérer leurs terres. Et non seulement on le leur refuse, mais on les déplace et les réprime très fortement. Un jeune homme de 17 ans a été assassiné lors d’une manifestation pacifique il y a deux ans. Des enfants sont enlevés et soumis à des tortures morales, la police débarque dans les communautés, saccage tout. Et ceci est l’« œuvre » d’un gouvernement démocratique, celui de Ricardo Lagos.
Au départ ces luttes étaient très centrées sur la défense de leur identité et la récupération de leurs terres. Mais comme le remarquait Danielle Bleitrach, on observe une évolution. Un souci écologique vraiment très fort, est né et s’amplifie par rapport à la déforestation organisée en Patagonie, notamment par des multinationales japonaise.
Des luttes par rapport à l’eau se développent aussi un peu partout en Amérique latine. Ainsi en Bolivie, parallèlement aux mouvements contre la privatisation du gaz naturel, de fortes manifestations pour l’eau ont eu lieu contre Vivendi, par exemple. Je crois que l’eau est un enjeu stratégique. C’est une bataille pour le contrôle des ressources naturelles que va mener les Etats Unis dans peu de temps, juste après celle du pétrole.
Il existe aussi une prise de conscience de la situation de la femme dans ces communautés.
Alors que dans nos pays l’image des indigènes reste très folkloriste, ceux-ci mènent pourtant des luttes pleines d’enseignements pour nous.

DEBAT

Une intervenante ;
Etant donné tout ce qui semble se mettre en place, on peut se douter qu’il va y avoir une réaction de la part des EU qui, naturellement, ne vont pas accepter cela. Alors, comment ces gens qui sont entrain de faire tous ces efforts pour trouver une nouvelle voie, vont pouvoir ou auront les moyens de résister à la contre attaque.

Lucien Sage
Question un peu provocante peut-être ?
Vous avez évoqué des mouvements de légitimation, de légitimité : le Venezuela, Lula. Et Cuba là dedans ? Cuba n’apparaît-il pas finalement comme un des éléments dont la légitimité peut éventuellement être mise en doute, disons dans ce combat

DB
La première question aborde le danger de la période et comment les peuples vont pouvoir résister.
Il y a la solidarité. FAL, à côté de nous, en est un exemple. Nous avons aussi notre rôle, même modeste, à jouer. S’informer est aussi une nécessité.
Mais il n’y a pas l’assurance de gagner : c’est une lutte.
Il vient d’y avoir à Caracas un événement tout à fait remarquable, un colloque qui s’appelait « La défense de l’Humanité ». L’idée était de rassembler un grand nombre d’intellectuels. Ce colloque disait : « voilà nous sommes rentrés dans une période où ce qui se joue, c’est le sort de l’humanité et non simplement la question d’une société qu’on préférerait d’une manière ou d’une autre. Nous sommes aujourd’hui confronté à quelque chose où se joue la survie de l’humanité, à une lutte contre la dévastation de la planète ». Les être humains, notamment dans le Sud, sont entrés dans ce processus de destruction, à la fois de l’environnement, des moyens, des ressources. Certains Etats refusent le protocole de Kyoto ou permettent qu’un continent comme l’Afrique soit dévasté par des maladies qui peuvent être aidée ou qui sont curables. Quand l’argent fonctionne essentiellement pour un système comme celui des EU où c’est la dépense militaire (guerre « préventive ») qui contribue à sa survie, on entre dans une situation d’accroissement des dangers.
Cette situation concerne les hommes bien au-delà des clivages traditionnels entre les forces de gauche et de droite. Elle engage ceux qui ont conscience de la nécessité de défendre l’Humanité.
De ce point de vue le continent latino américain est largement en avance sur nous. La prise de conscience y est beaucoup plus forte. Ce n’est pas un hasard si les indiens, tellement attachés à la défense de la terre, de l’environnement, de la planète, se mobilisent à leur tour pour les ressources. Le sens de leurs luttes a une dimension à la fois sociale et de survie de l’Humanité, ce qui donne une ampleur énorme à la réflexion.
Mais je vais répondre plus explicitement à votre question de la capacité de résistance des peuples. Il y a eu le cas de Chavez. Quand, après deux ans de pouvoir, il voulut toucher au pétrole, les dirigeants des pétroles nationalisés vénézuéliens, complètement liés au secteur pétrolier US, ont déclanché une grève immense. L’économie s’est effondrée, un coup d’état est survenu ; Chavez a été emprisonné. Or par chance Chavez était lui-même un militaire et l’armée était loyaliste. Mais il faut dire aussi que le peuple s’est fortement mobilisé.
Les deux sont indispensables. C’est ce qui fait l’originalité de l’Amérique Latine. L’armée toute seule risque de passer aux mains de ces chefs réactionnaires qu’on connaît bien, mais un peuple sans armée, va souvent au massacre. Chavez a d’ailleurs souligné à Porto Alegre la nécessité de cette alliance entre une armée populaire et un peuple.

Cela m’emmène à la deuxième question sur Cuba. Quand on regarde Cuba d’Amérique latine et quand on le regarde des salles de réactions parisiennes, ce n’est pas du tout la même vision qui en ressort. Qu’on le veuille ou non, nous avons aujourd’hui affaire à un système de propagande que nous prenons pour de l’information. La presse française est dominée par deux marchands d’armes (Dassault et Lagardère) et peu de journaux échappent à des annonceurs comme, par exemple, Publicis qui a comme principal client l’armée nord américaine. Connaissant le continent latino américain, quand j’entends dire qu’il y a une dictature à Cuba, j’ai envie de rigoler. Parce que la véritable dictature qui s’exerce sur ce continent est celle des Etats-Unis, des gouvernements qui lui sont soumis, comme celui du Honduras, obligé de présenter à l’ONU une motion contre Cuba alors que les enfants y sont massacrés par des escadrons de nuit. A Cuba aucun enfant ne dort dehors, tous les enfants sont nourris etc.
Cela fait 10 ans que je travaille sur Cuba comme sociologue et que j’y vis dans les cités HLM. Et j’ai peut-être une autre vision. Le ministre actuel de l’agriculture du Brésil assistait un jour à une de ces réunions où des intellectuels se proposaient de mettre en accusation Cuba. Il leur dit : « vous êtes fous, vous ne voyez pas le rôle de résistance qu’a joué Cuba dans tout le continent latino américain ; le respect dont jouit Cuba ».
Ce qu’il faut bien voir, c’est que non seulement Cuba jouit dans le continent d’une réputation de pays parmi les plus démocratiques, mais encore du pays qui manifeste la plus grande solidarité.
Au Venezuela, pendant que les enseignants et les médecins vénézuéliens désertaient les barios les médecins et les enseignants cubains venaient soigner et éduquer les plus modestes. Le peuple n’est pas idiot, il voit lorsque des choses se réalisent en faveur de ses droits, que ce soit en matière de santé ou d’éducation. Il y a eu 1,2 millions vénézuéliens alphabétisés à partir d’une méthode particulière, celle que Cuba propose gratuitement à l’UNESCO pour essayer de lutter contre l’analphabétisme dans le monde
Je sais que beaucoup de questions se posent sur Cuba comme le multipartisme, le monopartisme, la répression. Ces questions sont d’ailleurs en débat dans la société cubaine, de la base au sommet. Mais parlons et partons de la réalité de ces sociétés, de ce que sont ces peuples, de la dureté de leur condition. Remettons à leur vraie place les horreurs. Pourquoi Rigoberta Manchu ou Garcia Marquez se sont dressés quand on a attaqué Cuba ? Parce que Rigoberta Manchu a connu au Guatemala les femmes éventrées par les paras militaires de Negroponte. A partir de là, Cuba, son rôle, sont appréciés très différemment.
Il faudrait peut-être encore réfléchir à ce que nous appelons la démocratie.
Je tiens à la démocratie, je me vois mal vivre dans un pays où il n’y ait pas plusieurs partis. Je suis attaché à ma forme de démocratie parce qu’elle a été produite par mon histoire. Mais je voudrais qu’on laisse aux peuples le soin de choisir, d’échanger, chacun à son rythme. Cette acceptation de l’unité dans la diversité est encore une leçon de l’Amérique latine, aujourd’hui.
Certains opposent des choses que les latinos n’opposent pas, eux. Est-ce que Lula a raison ? Est-ce qu’Untel a raison ? Est ce qu’il faut faire ceci ? Tout le monde discute, mais on n’oppose pas.
Un certain gouvernement aux Etats-Unis prévoit la transition démocratique de Cuba en pensant que Philipp Morris prendrait le tabac, Baccardi le rhum, Lookeed ceci, etc. Je ne suis pas sûre que ce soit cela la transition démocratique. C’est un peu celle qui est prévue pour l’Irak, celle que la loi Elms-Burton, instaurant un blocus commercial de l’Ile, voudrait préparer.

Une intervenante
Est-ce qu’il y a des interférences entre ces mouvements de résistance qui naissent en Amérique latine et les forums sociaux et continentaux.

DB
Oui. D’ailleurs cette année le Forum social de Porto-Alegre a franchi un nouveau seuil. La situation en Amérique latine a joué un rôle très important sur ces forums. En particulier depuis un an grâce à l’effet des luttes multi terrains. Chavez y a prononcé la phrase traditionnelle du Che : « le premier devoir du révolutionnaire est de faire une révolution ». Chavez voulait dire: « maintenant on commence à avoir une expérience, il ne s’agit plus simplement de proposer des critiques et des analyses, mais de savoir comment faire pour passer à un autre niveau, afin d’affronter vraiment les problèmes qui sont devant nous ». Je crois qu’on en est là. Un prochain forum devrait d’ailleurs se tenir à Caracas.
C’est intéressant qu’il y ait eu ce foisonnement, cette multiplicité pendant un temps, mais je pense que maintenant quelque chose est entrain de se stabiliser. Les forums vont être plus orientés vers l’idée d’un changement nécessaire de société pour éviter la catastrophe, ainsi que vers les moyens, les expériences à mettre en œuvre pour cela. C’est multi terrains. Par exemple, on est entrain de mettre en place en Amérique latine une télévision genre « CNN
anti-impérialiste ». Il s’agit de rompre ainsi le monopole de l’information. Donc il y a un grand questionnement qui va devenir concret.
Croyez bien, les latinos américains sont tout à fait conscients du fait que s’il n’y avait pas la guerre en Irak, leurs mouvements, leurs expériences seraient arrêtés.
Nous pouvons tirer leçons pour nous-mêmes de ce qui se passe en Amérique latine, notamment en terme de rencontres, d’échanges d’expériences diverses et de leurs bénéfices,
de volonté de se connaître et de se respecter. On en est au stade de l’expérimentation. Chavez disait : « il faut le socialisme », mais je dirai : sans modèle. On est, là, devant une invention politique, une réflexion, une nécessité du changement qui, à l’inverse de ce que nous avons connu pour la plupart d’entre nous, se fait sans modèle.

Une intervenante
J’ai une autre question concernant cette montée des alliances entre différents pays d’Amérique latine. En quoi, et je sais que vous n’êtes pas une spécialiste de l’Orient, est-il prioritaire pour les EU d’aller faire la guerre en Irak, quitte à laisser du temps à ces pays de prendre de la force et de l’ampleur ?

DB
Les question du Moyen-Orient, de l’Afrique ou de l’Amérique latine me sont plutôt familières.
Il me semble que les EU n’ont pas mesuré l’ampleur de la résistance en Irak. Ils pensaient que l’opération serait vite accomplie dans un pays épuisé par 10 ans d’embargo.
Donc l’armée américaine est littéralement fixée au sol. C’est une catastrophe pour les Etats-Unis, parce que, dans le fond, le dollar ne repose que sur leur puissance militaire et leur monopole de la planche à billets. (Les Etats-Unis ont un endettement supérieur à celui du Honduras -67% du PIB-, mais l’immense privilège de rembourser leur dette en imprimant des dollars. Le Honduras, lui, doit se saigner pour se procurer des dollars, lesquels permettront de rembourser la dette etc.)
Quand Bush a été réélu, sa politique d’armement a irrité les marchés financiers qui ont joué contre le dollar en se réfugiant dans d’autres monnaies (€, yen…), le faisant chuter. Là-dessus la Chine, des pays arabes ont joué à leur tour contre le dollar. Cette situation imprévue met actuellement l’administration US aux prises avec d’énormes contradictions.
Cuba a d’ailleurs profité de cette conjoncture pour « dédollariser » son économie et remettre en selle le peso cubain. (Fin du dollar comme monnaie convertible, fin de sa libre circulation dans le pays parallèlement au peso). C’était un clin d’œil à toute l’Amérique Latine. L’Argentine, face à sa crise d’endettement, avait d’ailleurs opéré de manière similaire quelques temps auparavant.
De son côté Chavez propose qu’une monnaie unique, le Sucre, soit créée dans les républiques bolivarienne. (Le Sucre était la monnaie de l’Equateur, remplacée récemment par le dollar). C’est encore un défi extraordinaire lancé par l’Amérique latine, qui s’ajoute aux accords pétroliers passés récemment avec le grand Satan iranien.
Alors vous avez raison, la question reste : jusqu’à quand les Etats-Unis tolèreront-ils ça ?

La même intervenante
Le point final appartient toujours aux EU

DB
Rien n’est sûr, rien est définitif. Quand Bush est arrivé à Mexico en 2004, la preuve était faite qu’il allait faire signer l’ALCA. Et tout à coup, à sa grande surprise, l’ALCA ne fut pas signée, parce que des peuples politisés s’étaient révoltés un peu partout : cette effervescence politique sans modèle dont on vient de parler.
Il y avait donc globalement un rapport de force permettant aux chefs d’Etats latino américains d’écarter un traité.
Les peuples et pays d’Amérique latine savent qu’il leur faut trouver les outils d’une maîtrise ; ils savent que les abandons de monnaie, les privatisations ouvrent une voie sans issue, les livrant aux sociétés multinationales .
.
FJ
Ce qui s’est passé en Argentine est extraordinaire. La société s’est effondrée. Du jour au lendemain, des classes sociales entières vivant dans le confort sont tombées dans une précarité parfois extrême. Il y a eu de grandes manifestations contre le gouvernement, les politiciens, la corruption générale. Mais ces manifestations n’ont pas été instrumentalisées, comme d’habitude dans ces pays, par un parti de l’ordre, une junte militaire. D’ordinaire ces situations d’effondrement avaient tendance à générer des états forts, des états fascistes, alors qu’ici la solution de la dictature n’a absolument pas supplanté la démocratie.


DB
L’Argentine est un cas assez particulier, car c’est le seul pays où l’on peut penser qu’il y a eu un peu l’équivalent d’une dictature populiste à l’européenne ; bien que le péronisme ne puisse se réduire au fascisme, encore moins au nazisme. L’Argentine est paradoxale. C’est le pays où l’influence européenne est la plus forte.
En Amérique latine les juntes militaires n’ont jamais été portées par des mouvements populaires, mais ont été liées à des interventions extérieures, que ce soit au Chili ou ailleurs. Ce sont les EU liés aux hiérarchies militaires formées à l’Ecole des Amériques qui, en général, imposaient une dictature au mouvement populaire. Tous les mouvements populaires latino américains sont des mouvements de gauche.
En Equateur Guttierrez, qui a été porté par une volonté des indiens, a viré du côté des
américains. Au Nicaragua les américains disaient du dictateur Somoza : « c’est un fils de pute, mais c’est notre fils de pute ». Après sa chute, la guerre des contras soutenus par les américains a épuisé des années durant le peuple nicaraguayen et miné le régime sandiniste. Alors tout le monde, y compris la sociale démocratie européenne, a appelé aux élections. Derrière cela se tenait un discours : « vous aurez de l’argent, on arrêtera de vous tuer, de vous massacrer, si vous acceptez de voter enfin pour la droite ». Les gens, à la fin, ont laissé tomber. En attendant le Nicaragua est redevenu un pays où l’analphabétisme bat à nouveau des records. Ils n’ont pas eu l’argent et l’Europe ne s’en préoccupe plus. La démocratie règne.

Claude Gobeaux
Je voudrais savoir quel jugement vous portez sur la politique actuelle de Lula. Tant du point de vue international, avec le G20 par exemple, que du point de vue intérieur, avec le mouvement des Sans terre. Pour résumer : Lula est sur une ligne de crête qui n’est pas facile à tenir. Est-ce que vous pensez qu’il a raison, ou est-ce que vous pensez que l’échec au Brésil, qui serait dramatique et mettrait un coup d’arrêt à toute l’Amérique du sud, est possible ?

DB
Vous posez une question tout à fait fondamentale. Qui peut y répondre ? Vous avez cerné les données du problème. Je ne peux pas en dire beaucoup plus. Lula est dans une situation difficile, sur le fil du rasoir. Il est clair qu’il a adopté une politique néo libérale. Ses conseillers, en particulier à la banque du Brésil, disent qu’il faut céder. En même temps il joue un rôle essentiel parce que sans le Brésil la résistance à l’ALCA n’aurait pas lieu. C’est vrai que, par exemple, en ce qui concerne les Sans terre ou son programme zéro faim, les buts ne paraissent pas atteints. En même temps il y a des liens qui se créent, des liens qui sont très importants. C’est ce qu’est venu dire Chavez à Porto Alegre où il n’a pas du tout attaqué Lula.
Et je crois que ça aussi c’est une donnée de l’Amérique latine. Chacun se dit : comment peut-on faire ? Moi quand j’entends dire : Lula il a trahi ou Lula il est très bien etc. j’ai envie de dire : de quoi on parle ? Est-ce qu’on voit la nature des enjeux ! Bien sûr ça me plairait que Lula fasse plutôt ceci ou plutôt cela. En même temps je pense qu’il y a un certain niveau de conscience dans le peuple brésilien. On ne peut pas dire qu’il ait perdu les dernières élections municipales. Mais la pression continue. Alors là aussi ça dépendra des avancées du peuple brésilien, de ses prises de conscience et de sa lutte. Et puis, peut-être que ces liens qui se créent avec des échanges bilatéraux, ceux qui sont entrain de se mettre en place en particulier avec le G20 permettront des choses. Non, ce n’est pas le temps du triomphe, ce n’est pas la construction d’un paradis dans le bonheur. Il y a des gens qui se battent.

Joannès Billo
Je voudrais poser une question sur la démocratie. Je pense que c’est une grande question qu’on se pose aussi chez nous. Il apparaît de plus en plus un décalage fondamental entre le pouvoir politique et le pouvoir économique. On se heurte au pouvoir économique qui se présente comme un véritable gourou. Là bas ça veut dire les militaires, les gros propriétaires terriens, ça veut dire la dictature de ceux qui provoquent toutes sortes de chantages. Mais il ne faut pas s’imaginer que ces gens là, battus, se mettent tranquillement dans l’opposition, qu’ils ne complotent pas. Pour faire plier ce pouvoir économique, il faut effectivement des gens courageux. Je pense que Chavez ira jusqu’au bout, si on ne l’assassine pas avant. Et puis le reste, je ne sais pas. L’histoire répondra à ma place.

DB
Dans le livre que nous venons d’écrire avec Viktor Dedaj, je dis : « aujourd’hui, on plante la démocratie comme jadis on plantait le drapeau de l’inquisition dans le cœur de l’indien ».
Dans la démocratie le pouvoir est par le peuple, pour le peuple : c’est essentiel. Je crois que c’est par la démocratie ainsi conçue qu’on changera la société, que tout pourra se transformer.
Mais qu’est-ce qu’on donne, nous, comme définition de la démocratie ? Ne l’a-t-on pas vidée de son contenu en la transformant en rituel ?
Quelle démocratie s’il n’y a qu’alternance sans alternative ? Quelle démocratie, quels choix si nous ne sommes pas informés ?
Tout à l’heure je vous ai dit : il y a 200 millions d’américains qui votent dans des conditions plus ou moins claires pour un individu qui décide de transformer la planète selon ses intérêts et s’impose au monde entier qui ne l’a pourtant pas élu.
Sans pour autant renoncer à la démocratie, il faudrait quand même qu’on y réfléchisse.
A propos de la démocratie de Cuba, j’ai étudié dans mon livre la restructuration sucrière.
La mono industrie sucrière a été l’histoire de Cuba, celle de l’esclavage puis du néo colonialisme US. Il reste aujourd’hui 400 000 travailleurs du sucre. Mais, parce que le marché du sucre est ce qu’il est, il a fallu restructurer : la moitié des industries sucrières vont être supprimées et 100 000 travailleurs du sucre enlevés de ce secteur. Vous vous rendez compte ! Comparé à nous, cela représente plus que les restructurations des mines et de la sidérurgie réunies.
Avez-vous entendu parler de cette restructuration qui s’est passée en 2003. ? On nous parle de dissidents, mais pas un mot de cette restructuration, pourtant risquée pour le régime. J’ai été voir comment elle se passait.
J’ai vu toutes les familles consultées quatre fois et des propositions de reconversion ne se soldant par aucune perte d’emploi et de salaire. Alors si ce petit pays, sous développé, peut faire cela, que pourrions-nous faire ! Comment se passeraient toutes les restructurations, tous ces drames du chômage !
Pour moi il s’agit de communiquer sur les expériences de chacun, de s’en enrichir, de voir ce qui marche, comment on peut faire, de discuter de ce qui vraiment préoccupe les gens. Non pas pour avoir un modèle. Cuba n’est pas un modèle au sens où l’était l’Union soviétique. Cuba c’est tout au plus un modèle de résistance.

Andresso Campo (étudiant colombien à Limoges)
Je voudrais connaître votre avis sur le rôle de la Colombie et du peuple colombien par rapport à cette remise en place transformatrice qui se déroule en Amérique du Sud. Est-ce que ce
mouvement tiendra vraiment ? Je trouve que chez nous le mouvement est arriéré par rapport au Venezuela, par exemple. En Colombie, c’est difficile. On est très divisé.

DB
Votre peuple n’est pas plus arriéré que les autres. La Colombie est un pays qui subit une répression phénoménale. Cela dure depuis trente ans que. Il y a eu des massacres. Les FARC (forces armées révolutionnaires) existent parce que beaucoup de gens n’ont d’autre choix que de les rejoindre. Le pouvoir a empêché le syndicalisme ; il a empêché toute solution.
Cela dit, l’Amérique latine souffre d’une manie, celle des caudillos. On donne d’ailleurs ici une interprétation erronée des caudillos, car nous avons dans l’idée Franco. Mais le caudillo, c’est autre chose. Ce sont les gouverneurs locaux. L’Amérique latine a besoin de leaders. Et tant qu’il n’y a pas un leader, elle ne bouge pas. C’est son défaut. Mais ce n’est pas le personnage du fascisme, plutôt celui de l’apôtre. Ce sont des hommes en qui l’on a confiance, des grands leaders. Et c’est vrai que le Venezuela a eu de la chance avec Chavez.

L’intervenant colombien
Avez vous quelque chose à dire à propos du président Uribe qui vise sa réélection (à la présidence de la Colombie)

DB
Il y a des chances pour que Uribe ne soit pas réélu. Mais Uribe c’est le soutien des américains. D’ailleurs tout un système – le plan Colombie- est mis en place pour empêcher la révolte du peuple colombien. Ils y ont mis le paquet.

Paloma.
Uribe accepte de parler avec les paras militaires et leur accorde l’amnistie, mais il refuse tout dialogue avec les FARC. C’est pourquoi le problème des otages a du mal à se résoudre. Les FARC demandent des négociations. On les leur refuse.
En vous écoutant parler de la démocratie et des leaders, il y a quand même un exemple dont on parle peu aujourd’hui, c’est celui du Chiapas au Mexique. C’est un exemple assez extraordinaire. D’abord, ils ont un leader (le sous commandant Marcos), et ce leader dit : je ne me bats pas pour avoir le pouvoir, je ne veux pas le pouvoir. Il y a un système de démocratie original au Chiapas qui fonctionne tant bien que mal, mais qui fonctionne. Marcos s’est retiré, il ne joue plus ce rôle de leader ; il a laissé les indiens du Chiapas s’administrer.

DB
Comme tout le monde, j’ai une grande sympathie pour Marcos. Mais je pense qu’un changement est possible au Mexique si le PRD remporte les prochaines élections. Ce qui est probable. Et ceci me paraît plus important que l’expérience du Chiapas qui est intéressante, mais qui a ses limites. Je suis allée au Chiapas, à La Realidad, à Juentica. J’ai vu fonctionner le Chiapas. Les Zapatistes ont joué un rôle essentiel. Il faut voir ce que subissent les indiens du Chiapas, le système des grandes propriétés. C’est atroce, historiquement. Le Mexique est un pays-continent d’une violence inouïe, et je pense que Marcos, dans sa région, fera certainement partie d’une transformation beaucoup plus vaste, un mouvement multiple à l’échelle de ce grand pays. Mais le véritable changement passe tout de même par le pouvoir, car si tu n’as pas le pouvoir, ce sont les autres qui l’ont.
Il faut il des mouvements de base. Mais si à un moment on ne pose pas la question du pouvoir, les franches fripouilles qui exercent leur pouvoir sur l’Amérique latine continueront.
Un peuple tout entier qui refuse une solution est mille fois plus fort que n’importe quel pouvoir. Mais ce doit être un peuple en état de politisation extrême.
Ce qui m’a rassuré à La Realidad, c’est quand j’ai vu toute l’organisation électrique. Je me suis dit : « là, il y a des liens avec les électriciens du coin, donc une organisation qui plonge ses racines très loin dans la société ». Autrement, on a tellement vu de mouvements d’indiens isolés, massacrés.
Je trouve intéressant ce qui s’est passé à La Havane, en janvier 2004. Etaient réunis tous ceux qui se coltinaient à l’ALCA. Vous y aviez tous les leaders qui se demandaient comment faire pour organiser le mouvement de résistance, y compris à la base. Ils étaient tous là pour en discuter, se coordonner, avec bien sûr les représentants des mouvements de toutes formes : indigènes…

Paloma
Au Chiapas, les zapatistes ont fait en sorte d’étendre leurs relations avec la société civile. Et ils y sont quand même assez bien parvenus, quand on sait le racisme des sociétés latino américaines par rapport à leurs indigènes. Par ailleurs, ils ont eu le mérite, dès1992, de poser aussi le problème de l’ALENA. L’insurrection a démarré à ce moment là.

DB
Sans parler comme le Che à propos de mille Vietnam, il serait temps de prendre conscience, maintenant et partout, que peut-être devrions-nous prendre part à cette mondialisation. Et ceci afin de passer de l’idée d’une mondialisation néo libérale impérialiste à celle d’une mondialisation des peuples. D’abord en luttant contre la désinformation qui pèse sur chacun d’entre nous, ensuite en essayant de voir ce qui se met en place et aussi comment peut-être bâtir des fondations sur des coopérations multiples.
Dans l’ALBA ils disent cette chose extraordinaire : il ne s’agit pas de se mettre en concurrence, il s’agit de s’attendre -on retrouve l’idée de l’indien.- pour être sûr d’être ensemble. Il y a tout un renversement de perspective. Et tant qu’on ne fera pas cela on sera soumis à cette terrible concurrence. Mais déjà dans ce renversement - passer de l’idée de la concurrence comme moteur à l’idée de « on s’attend, on essaie d’avoir des relations mutuellement avantageuses » - il y a quelque chose de fantastique.

Vincent Gloekler
L’exemple du Mexique illustre relativement bien ces gens qui s’attendent, qui proposent d’avancer à leur rythme, de nouer des relations solidaires… mais il s’agit là plutôt de Marcos que du PRD (Parti Révolutionnaire Démocratique) qui est un parti corrompu, comme d’autres. Au Mexique la politique est figée depuis longtemps avec des figures de politiciens dont certains sont bien sûr pires que d’autres. L’espoir que vous semblez fonder dans des partis institutionnels me parait excessif. Ce n’est pas par ce biais qu’on va détruire les maquilladoras, le « mur »etc.
Ce nouveau type de mouvement politique, avec une histoire qui s’invente, peut réussir. C’est effectivement très parcellaire. Mais la lutte des indiens de Bolivie, par exemple, y ressemble beaucoup etc. Et c’est justement parce que ces gens là ne s’appuient pas sur des partis traditionnels souvent corrompus que ça peut fonctionner.

DB
Il ne s’agit pas d’opposer ce que les suds américains n’opposent pas. Mais il faut voir ce que représente le gouvernement de Vicente Fox qui a remplacé le PRI (parti révolutionnaire institutionnel). Le PRD est un mélange. Ce qui m’intéresse n’est pas le PRD, ses dirigeants, mais l’ampleur du mouvement qui aboutit à un moment au renversement de Vicente Fox. Je donnerai l’exemple de l’Uruguay où le basculement du pouvoir me paraît l’événement politique le plus intéressant, mis à part l’expérience Chavez. D’une élite est née une alternative politique. Mais cette élite fut préparée par des expériences qui ont un tout autre sens et qui correspondent par leur nature à celle menée par Marcos. C’est d’ailleurs le premier janvier 1994, date de la signature de l’ALENA, que Marcos décide d’entrer sur le devant de la scène. Donc il ne sépare pas la lutte locale de celle, globale, contre l’ALENA. Il ne faut pas opposer. Il faut à un moment se rendre compte que ça s’articule ; que les uns se développent par rapport aux autres.
J’essayais de le dire en parlant de cette intervention où Chavez considère que la question du socialisme se pose à un moment donné. Pourquoi Chavez, catholique très fervent, pose tout à coup cette question du contrôle des moyens de production et des ressources nationales ? D’ailleurs Marcos la pose aussi.
Si les latino américains veulent répondre à l’ALCA, ils ne pourront le faire qu’en empruntant une logique dépassant toutes les actions locales, contre celle des multinationales et leur mode d’accaparement des ressources. Est-ce que ceci s’oppose à la prise de conscience qu’entraîne un Marcos dans sa lutte pour l’appropriation par l’indien de sa terre ? Est-ce qu’il y a une probabilité de vaincre simplement à ce niveau ? Je n’en sais rien ! Je ne dis pas comment on va faire, qui va faire, qu’est ce qu’on inventera. Je pense que ça dépend de nous tous et que ce sont des choix qu’il faudrait peut-être qu’on se pose nous aussi. Est-ce qu’on peut continuer à privatiser tout ce qu’on privatise et prétendre échapper à la logique des multinationales qui est celle du profit.
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Paloma Leon
Dans le cadre de l’année du Brésil, France Amérique Latine organisera des manifestations d’ici le mois de juin Ainsi, nous vous invitons à passer avec nous une soirée-film Brésil le 18 juin à Landouge.